*A Magyar Televízió Napzárta című műsorában 1989. május 2-án elhangzott vita szerkesztett változata. Az MSZMP-t Farkas Gyula, az új pártokat Laky Mihály (SZDSZ), a társadalmi szervezeteket Tütő László (Baloldali Alternatíva Egyesülés), az Igazságügyi Minisztériumot Somogyvári István képviseli.
Vitavezető Deák András
Vitavezető: Jó estét kívánok, kedves nézőink, mai Napzártánk témája a párt vagyona, a párt vagyonának esetleges felosztása. És itt az MSZMP-ről van szó. A mai Magyar Nemzetet tartom a kezemben, ahol megjelent egy cikk A nemzet méltósága megköveteli az elszámoltatást címmel. A cikk lényege, hogy a Magyar Függetlenségi Párt létrehozott egy Nemzeti Megbékélési és Elszámoltatási Bizottságot, amelynek feladata lesz megyénként pontosan megállapítani az ottani független szervezetek bevonásával, hogy mennyi is az MSZMP vagyona. Az Ötlet egy nem régi számában megjelent a "Baloldali Alternatíva" Egyesülés Gazdaságpolitikai Bizottságának egy javaslata, amely szerint a pártszékházakból lakóházakat kellene létrehozni. Nekem, ezt olvasva, az volt az első érzésem, hogy ez egy rendkívül naiv elképzelés. Önök nem így gondolják?
T: Az egész történet azért nem itt kezdődik. A többpártrendszer jelenlegi létrejöttével kapcsolatban történt egy állásfoglalás a "Baloldali Alternatíva" Gazdaságpolitikai Bizottságának a részérõl. Ez az állásfoglalás abból indul ki, hogy a többpártrendszer előrelépés lehet a társadalom demokratizálása irányában, de önmagában nem jelent garanciát. Nem jelent garanciát arra, hogy az ország lakosságának nem még több bürokratát kell eltartani, és nem még nagyobb politikai kiadásai lesznek a továbbiakban. Ahhoz, hogy a többpártrendszer a lakosság javát szolgálhassa, szükségesnek tartjuk, hogy a pártok tagdíjaikból és ellenőrizhető adományokból tartsák fenn magukat, költségvetési pénzekből viszont ne részesedjenek. Tehát a lakosságot ne sarcolják meg a meglevő és újabb pártok eltartása érdekében. A dolog lényege, hogy a pártok önfinanszírozóak legyenek. Minden olyan párt, amely nem tartja el magát, hanem külső erőforrásokat kíván igénybe venni, nem demokratikus, hanem - mivel az őt támogató bürokrácia fenntartásában érdekelt - bürokratikus pártnak tekintendő a mi álláspontunk szerint. Ez az álláspont a múltra is érvényes, és itt kapcsolódnék a kérdéshez: szükségesnek tartjuk, hogy az MSZMP tulajdonában levő ingatlanok, székházak, luxusüdülők társadalmi tulajdonba kerüljenek és a lakosság közvetlen érdekeit szolgáló módon legyenek felhasználva. Ismerve a jelenlegi ínséges lakásviszonyokat, azt tartjuk optimális megoldásnak, hogy ahol lakóházakat lehet kialakítani ezekből az ingatlanokból, ott lakásokat kell létrehozni, elsősorban nagycsaládosok és fiatal házasok részére. Ahol ezekből az ingatlanokból nem lehet lakóházakat létrehozni, ott kulturális, szociális, egészségügyi és ehhez hasonló intézményeket lenne célszerű kialakítani. Ebben az esetben valamennyi párt azonos eséllyel indulna a továbbiakban, és biztosítva lenne az, hogy nem a lakosság megadóztatásával, hanem saját maga által megteremtett gazdasági erőforrásokkal tudná bizonyítani a létjogosultságát.
V: Mit szól ehhez az MSZMP? Annál is inkább kérdezem ezt, mert különböző adatok kerültek napvilágra. Feljegyzéseim szerint az MSZMP-nek csaknem háromezer ingatlana van, de a rádióban a napokban négyezres számot is hallottunk. Mintegy kilencmilliárd forint értékűre becsülik az ingatlan és ingó vagyont, évi egymilliárd forint költségvetési támogatást kapnak és nyolc-kilencezres státuszuk is van. Ezek a kívülálló számára meglehetősen magas számok.
F: Szeretném pontosítani az adatot. Az MSZMP ingó és ingatlan vagyona együtt - ezt korábban már elmondták egy interjúban - 8,4 milliárd forint. Ebből az ingatlanvagyon 7,1 milliárd.
L: Ez piaci értéken felbecsült adat, vagy milyen módon számították ki ezt az összeget?
F: Minden egyes épületnél a beruházás költsége került könyvértékbe. Amennyiben cserére vagy vételre került sor, akkor az akkori forgalmi ár. Az MSZMP-nél - úgy, mint bármelyik gazdálkodó szervnél - ötévenként teljes körű leltár készül. Ezeket az ingatlanokat a leltározás során felértékelték.
L: A vagyontárgyakat nyílt tulajdonként - most tételezzük fel ezt, mint radikális megoldást - eladhatnák, és akkor önök kapnának érte tízmilliárd forintot?
F: 1978. január 1-ével - hadd használjam ezt a kifejezést - a pártvagyont államosították. Akkor került ezekre az ingatlanokra a párt kezelői joga. A kezelői jog értékesítése ma lehetséges. Ennek megvannak a jogszabályai, például a behatárolási korlátai: hogy hogyan, mikor, mik a feltételek. Ami viszont azt a kérdést illeti, hogy ez a vagyon a lakosság megsarcolásából ered - ha jól értettem a kifejezést, ez hangzott el - hadd mondjam, hogy ez enyhén szólva túlzás. Az MSZMP, olyanféle állami juttatásokban nem részesült, amelyekre ez a kifejezés használható.
V: Hacsak nem számítjuk azt az egymilliárd forintos költségvetési támogatást, amit az 1989-es állami költségvetés is az MSZMP-nek juttat.
F: Szeretném elmondani, hogy az MSZMP lényegében a hetvenes évek közepéig teljes mértékben önellátó volt. Gyakorlatilag állami támogatásra nem szorult.
V: Tehát a tagdíjaiból élt?
F: Igen, és volt egy megállapodás, amely úgy szólt, hogy olyan esetekben, mikor a párt állami - pl. oktatási - feladatokat lát el, akkor ezekért a feladatokért az állam költségtérítést fizet. Ezt így is neveztük.
L: Itt azért, elnézést, hogy közbeszólok, az oktatással való érvelés egy kicsit sántít. Mert mondjuk van egy város, ahol a lakosság inkább oktatná a gyerekeket kellemesebb körülmények között, nem negyvenöt fős, vagy harminc fős osztályokban, de ehelyett, egy másik fontossági sorrend szerint, az MSZMP a jelenlegi vagy majdani kádereit oktatja. Ezt nem lehet egyértelműen a közjó szolgálatának tekinteni. Hiszen nem demokratikusan döntöttek arról, hogy kit, mire oktatnak.
T: Elnézést, nekem is közbe kell szólnom, ti. a lakosság megsarcolását az említettnél sokkal általánosabban próbáltam megközelíteni. Az alapkérdés az, hogy a pártok ne szoruljanak rá az adófizetők támogatására. Pontosabban: a lakosság annyi pénzzel járuljon hozzá a pártok fenntartásához, amennyi pénzzel hozzá akar járulni. Ahogy a fogyasztóra rá lehet bízni azt, hogy kenyeret vásárol (neki tetsző fajtájú, minőségű kenyeret, és annyi pénzért, amennyit erre a szükségletére rászán), úgy abban is dönthetne a lakosság, hogy melyik politikus szolgálatait vásárolja meg. A jelenlegi pártvagyonnak elsősorban nem is a gazdasági oldala, azaz eredetének a kérdése érdekes, hiszen amennyiben az MSZMP valamennyire is komolyan veszi azokat az ideológiai alapelveket, melyeket hirdet, azt a humanista tradíciót, ami a marxi-lenini elmélethez kapcsolódik, akkor - mindenfajta közelmúltbeli előzménytől függetlenül - a mai magyarországi gazdasági helyzetben, amikor az országban milliós nagyságúra tehető a szegénység, morális kötelessége, hogy abból a vagyonból, amely fölött rendelkezik, minél többet a lakosságnak juttasson.
V: Tehát erre kérnék választ. Magas beosztású pártvezetők nyilatkozataiból is kiderül, hogy ez a kérdés, amit a "Baloldali Alternatíva" Egyesülés képviselője felvetett, foglalkoztatja az MSZMP-t. Egyáltalán elképzelhető-e, hogy az MSZMP úgy dönt, hogy vagyona egy részéről más pártok javára lemond? Történt-e ebben már konkrét kezdeményezés?
F: Természetesen elképzelhető, hiszen a párt ezekkel a szervezetekkel való együttműködésre törekszik. A másik, hogy bizonyos fajta társadalmi célokra való átengedése épületeknek eddig is megtörtént. Olyan településeken, ahol orvosi rendelőre vagy gyereknapközire stb. szükség volt, és az ott működő pártalapszervezet helyiségeket nélkülözni tudott, vagy más módon ki tudták váltani ezeket az ingatlanokat, eddig is átengedtük.
L: Ne haragudjon, hogy a szavába vágok, de valami itt engem nagyon zavar. Hogy milyen célokra engedett át az MSZMP helyiségeket, az egy dolog. De pl. egy házassági-vagyonjogi pernél, bontópernél is furcsa lenne a férjre bízni, hogy mit ad a feleségnek. Tehát valahol egy kívülálló szervezetnek, személynek, egy legitim politikai szervezetnek (gondolok az Országgyűlésre vagy bármilyen másra) kellene eldöntenie, hogy mennyi az MSZMP-é és mennyi a másik félé. Úgy tudom, hogy a párttörvény-tervezet ezzel kapcsolatban tartalmaz konkrét rendelkezéseket.
S: A párttörvény tervezete azokkal a vagyoni és gazdálkodási kérdésekkel foglalkozik, amelyek a már működő pártokra vonatkoznak. És itt rögtön szeretnék vitába szállni a "Baloldali Alternatíva" Egyesülés álláspontjával, amely szerint költségvetési támogatást nem szabadna nyújtani pártoknak. Az európai országok döntő többségében van ilyen költségvetési támogatás. Egyszerűen azért, mert társadalmilag hasznos tevékenységnek tartják a legtöbb országban a pártok tevékenységét. A politikai kultúrának szervezetszerű folytatása a legtöbb országban olyan államilag támogatott tevékenység, aminek csak a támogatási technikái között vannak különbségek, de annak szükségességét a legtöbb ország vallja, hogy az államnak is támogatnia kell a pártokat. A párttörvény tervezete arról, hogy a most induló pártok milyen vagyonnal legyenek ellátva, e tekintetben nem tartalmaz egyedi rendelkezést.
V: Illetve valamit mégis tartalmaz: a jelenleg alakuló pártok külföldi támogatást nem fogadhatnának el, ami egyáltalán nem közömbös kérdés.
S: A külföldi támogatásokról konkrétan annyit mondanék, hogy a tervezetben a nem pártoktól, hanem külföldi államoktól, külföldi szervezetektől és külföldi magánszemélyektől juttatott támogatást nem engednénk elfogadni.
T: Mivel nekem szólt a szakértői vélemény, reagálnom kell rá. A pártokat - kicsit leegyszerűsítve - azért találták ki, hogy a tényleges hatalomtól a lakosságot távol tartsák. Rendkívül "megnyugtató" megoldás ma Magyarország számára, hogy olyan országok példájára hivatkozunk, ahol a kiépült politikai szakbürokráciákat a mienkénél olajozottabb technikákkal, magasabb szinten működtetik, és hogy ezt a modellt próbáljuk átvenni és követendővé tenni Magyarország számára is. Felháborítónak tartom így megközelíteni a kérdést. Miközben Magyarországon milliók - gazdasági, egészségügyi, kulturális szempontból - az elnyomorodás különböző tüneteit mutatják, az õ rovásukra mi most arról vitatkozunk, hogy majd tőlük a továbbiakban még plusz elvonásokat eszközölünk, és hogy azokat milyen arányban fogjuk az újabban szerveződő és a már meglevő pártok között szétosztani. Nem az ország alapvető strukturális kérdéseivel foglalkozunk, hanem jogtechnikai és más szakkérdésekről, nüánszokról vitatkozunk.
L: Én azt hiszem, hogy nem. Én szeretnék visszamenni és vitatkozni is veled. A Szabad Demokraták Szövetsége úgy képzeli, hogy ezekben a kérdésekben egy szabadon megválasztott Parlament fog dönteni. A választásokig viszont zárolnánk az MSZMP vagyonát.
V: Ne haragudjon, azt mondja, hogy zárolnák? Kinek a felhatalmazásából?
L: Gondolom, a Parlament felhatalmazásából. Tehát a javaslat lényege az, hogy zárolni kellene, így fogalmazom. A zárolt vagyont pedig egy vagyonkezelő állami társaság, holding, tehát valamiféle erre specializálódott szervezet kezelné. Ha a lakosságnak adnák át az így zárolt vagyont, azt akkor is kezelné valaki. Tanács vagy valamiféle népi bizottság, az ördög tudja, hogy micsoda. Ha már valaki kezeli, kezelje egy specializált szervezet.
T: Az állásfoglalásunkban azt javasoltuk, hogy tanácsi kezelésbe kerüljön.
V: Önök mindenféle pártépületről beszélnek, tehát nemcsak üdülőkről, oktatási központokról, hanem még az irodaházakról is?
L: Úgy gondoljuk, hogy a pártok - az MSZMP is - bérleti díjat fizetnének a pártépületek használatáért, esetleg éppen abból a költségvetési támogatásból, amit kapnak. Nyilvánvaló, hogy ez a vagyonkezelő társaság egy csomó oktatási, üdülési és egyéb intézménnyel is rendelkezik. Ezeket működtethetné profittermelő módon, de ha jótékony természetű célokra is gondol, akkor lehetne belőle gyermeküdülő vagy bármi más.
V: Ez nagyon szépen hangzik, de a jogász szakember véleménye érdekelne, hogy ez a megoldás jogilag elképzelhető-e, kivitelezhető-e a jelenlegi jogszabályok alapján?
S: Részletesen kéne ismerni, de ha a jelenlegi jogszabályok alapján nem, akkor meg lehet teremteni azokat a jogszabályi feltételeket, hogy ilyen megoldás legyen. Ehhez csak annyi kell, hogy a politikai akarat ez legyen. A politikai akaratot pedig az Országgyűlésnek kell képviselnie. Ha az Országgyűlés ezt tartalmilag ilyen irányban kívánja eldönteni, a jogász a formákat nyilván meg fogja találni. Az alapkérdés mindig az, hogy mi a politikai akarat.
F: Egy pillanat, azt hiszem, ez a gondolatmenet abból a szinte sarktételből indul ki, hogy az MSZMP vagyona kizárólagosan állami-költségvetési juttatásból keletkezett. Nem jól értem?
L: Úgy gondolom, hogy ez a vagyon pillanatnyilag állami tulajdonban van, s úgy gondoljuk, hogy célszerűbb lenne állami tulajdonú vagyonkezelő társaságnak működtetni, mint magának az MSZMP-nek, amely így behozhatatlan előnyökre tesz szert a többi szervezetekkel szemben.
F: Tényleg így van, hogy ma formailag állami tulajdonként létezik. Azért, mert - ismert módon - 1977-ben született egy kormányrendelet, amely szerint minden az MSZMP, a KISZ és más társadalmi szervezet tulajdonában lévő ingatlanvagyont állami tulajdonba kell venni. És ezek a szervezetek megkapták a kezelői jogot. Én megfordítom: ezt a rendeletet kell módosítani, és át kell adni azoknak a tulajdonába, akiknek a tulajdonában ezek az ingatlanok voltak.
V: Azt hiszem, hogy az alapvető gond mégiscsak az, hogy az MSZMP-nek van valamilyen vagyoni helyzete, az összes többi politikai szervezetnek pedig nincsen vagyoni helyzete, hiszen lakásokban, mindenféle egyéb helyeken fejtik ki a tevékenységüket. Az alapvető gond az, hogy a választások esélyegyenlősége érdekében valamilyen infrastruktúrát a többi párt számára is meg kell teremteni. Gondolom, ezzel Önök is egyetértenek.
T: Szerintem az alapvető kérdés egészen más. Az alapvető kérdés az, hogy a pozícióban lévő régi hatalmi szervezet megpróbálja saját kiváltságait megőrizni, a most alakuló új pártok pedig elkezdtek a hatalomért marakodni, és megpróbálnak befurakodni az állami vagyonba is. Az egész játék a társadalom feje felett történik. Az ország lakosságának teljesen mindegy, hogy milyen típusú bürokratákat tartanak el a pénzéből, ha közvetlen irányításuk, ellenőrzésük és önkéntes, alulról történő finanszírozásuk nincs biztosítva. A hatalmi elit belső játékáról van szó. Egy egészen szűk értelmiségi rétegnek a mozgásairól van szó; a társadalom döntő többségét arisztokratikus módon lekezelve és kihagyva ebből az egész játékból.
V: Tehát Ön elvitatja a szerveződő pártoktól azt a jogot, hogy legyen egy irodájuk?
L: Egy utópiából indulsz ki. Egy olyan társadalomból, ahol a közvetlen termelők kontrollálják az intézményeket.
T: Abból a megoldásból indulok ki, amely megoldás következetesen a társadalom többségének, a lakosság csaknem egészének az érdekeit próbálja érvényesíteni. A döntő többségnek ma Magyarországon az az érdeke, hogy minél kevesebb pénzt vonjanak el tőle, minél kisebb legyen az életszínvonalának a romlása és minél kevesebb bürokratát kelljen eltartania.
L: Ez a te véleményed. A lakosság véleményét majd a választáson tudjuk meg. Hogy olyan pártokra fog-e szavazni, amelyek a modern nyugat-európai demokráciát követik, vagy olyanra, ami önigazgató, vagy elfogadja az MSZMP-t, amelyik, ugye - mondjuk így - új, megreformált szocializmusban gondolkozik.
T: A választáson az állampolgár eleve egy formalizált mechanizmuson belül kénytelen mozogni. A választásokon nem dönthet arról, hogy kevesebb adót szeretne-e fizetni; nem nyilváníthatja ki, hogy közvetlen anyagi érdeke az lenne, hogy minél kevesebb pénzt vonjanak el tőle.
S: Ez idő szerint ezeket a politikai technikákat termelte ki az emberiség: a parlamenti demokráciát, az ehhez szükséges pártokat, amelyek működhetnek választási pártként vagy mozgalmi pártként, tagsággal vagy tagság nélkül, teljesen mindegy. Ez idő szerint ily módon történik a politikai vélemények kialakulása és szervezett képviselete. Ezt nekünk, mint társadalmi valóságot, el kell fogadnunk. Ha ennél többet vagy kevesebbet akarnánk, akkor nem lennénk szinkronban a mai magyar és európai valósággal.
T: Na ez az, hogy a mai magyar és európai valóságból indulunk ki, ahol olyan politikai technikákat alakítottak ki (mind a sztálini típusú társadalmakban, mind pedig a polgári demokráciákban), amelyek segítségével kiépítettek egy hatalmas bürokratikus apparátust. Mindkét esetben arról van szó, hogy megfelelő politikai és politikán kívüli eszközök állnak rendelkezésre ahhoz, hogy a lakosság közvetlen megnyilvánulásai ne érvényesülhessenek. A közvetlen demokrácia érdemi megoldásait a történelmi folyamatok során visszaszorították. A gazdaságban nem jut érvényre a demokrácia. Tehát eleve esélyegyenlőtlen helyzet alakult ki, és a politikai felépítményben egy egészen szűk elitnek a belső mozgásáról van szó, amely megfelelő technikákkal tudja manipulálni a választásokon, illetve a szavazásokon azt a lakosságot, amelynek tényleges érdekképviselete ilyen mechanizmusokban - megítélésem szerint - nem jöhet létre. Ez akkor jöhetne létre, ha teljesen szabadon dönthetne: úgy, mint a korábban említett példában, amikor maga választja meg, hogy milyen típusú kenyérre és milyen összeget hajlandó költeni. Abban az esetben, ha a politikusok piacán vagy a politikusok szolgáltatásainak a piacán hasonló mechanizmus érvényesülne, akkor a lakosság valóban szabadon döntene arról, hogy hány bürokratát és hogy milyen fizetéssel hajlandó eltartani, illetve hogy ezeknek a hivatásos politikusoknak milyen szolgálataira van szüksége. Ebben az esetben valóban érvényesülne a lakosság közvetlenül képviselt érdeke. De amíg itt egy felülről irányított folyamatról van szó, addig erre nem számíthatunk.
L: Kicsit szeretnék vitatkozni. Egyrészt a pártok közötti demokrácia, a többpártrendszer nem zárja ki - legalábbis a fejlett demokráciában - a polgári kezdeményezést, az e célra alkalmilag vagy tartósan szerveződő csoportoknak a megnyilvánulásait. Másodszor, én úgy gondolom, hogy abból az ideából, amiből te kiindulsz, abból épültek fel a kemény totalitárius rendszerek Kelet-Európában.
T: Mindenhol a pártokból indultak ki a totalitariánus rendszerek. A kezdeti közvetlen demokráciára, önigazgatásra települt rá a politikai bürokrácia és a szakbürokrácia. Más módon települt rá Keleten és más módon települt rá Nyugaton.
L: Nem lehet ezt a kettőt ilyen nagy világtörténelmi távlatokban egybemosni. A pártokról beszélve szeretnék visszatérni a külföldi pénzek ügyére. Én úgy gondolom, hogy kicsit furcsa az, hogy egy olyan hatalom javasolja a külföldi pénzektől való elzárkózást, amely - habár ezt nagyon nehéz bizonyítani - hosszú évtizeden keresztül támogatott felszabadítási mozgalmakat, pártokat a világ legkülönbözőbb tájain. Sőt, azt is lehet állítani, hogy történetének egyes szakaszaiban szintén kapott támogatást máshonnan. Persze ez egy negatív példa. Fel kell tételeznünk egy jóindulatot a támogató részéről.
V: Az alapvető kérdés mégiscsak az, hogy egy belső vagyonmegosztás, egy belső konszenzus hogyan jöhet létre az MSZMP és az Ellenzéki Kerekasztal között. Hadd kérdezzem meg az MSZMP képviselőjét, hogy ebben van-e már valami konkrét elképzelésük? Folytak-e megbeszélések?
F: Elképzeléseink vannak. A Szociáldemokrata Párttal kapcsolatban már korábban szóba került, hogy egykori vagyonának bizonyos részét - hogy egyáltalán működni tudjon, hogy valamilyen központi épülete legyen - visszakapja. A párt vezetése erről a kérdésről más pártokkal is konzultált. Az MSZMP felajánlhat valamilyen ingatlant. Nem biztos, hogy a másik párt elfogadja. A másik dolog, hogy lakásoknak alakítsa át vagy adja át az MSZMP bizonyos épületeit. Ehhez tudni kell, hogy ezek jórészt irodaépületek. Ezeknek lakásokká való átalakítása nem kevés pénzbe kerülne.
T: Jártam ilyen épületekben. Átalakításuk minden további nélkül megoldható. Nagyon jól szeparált helyiségeik vannak.
F: Tudja, hogy mennyibe kerül egy négyzetméter átalakítása?
T: Mindenesetre lényegesen kevesebbe, mint egy új építése. Épületenként változó, de még ha tizenötezer forintot vagy huszonötezer forintot számolnék, a jelenlegi négyzetméterenkénti negyvenezer vagy negyvenötezer forintos árakhoz képest akkor is elenyésző.
V: Ezt a vitát nem fogjuk tudni eldönteni. Tekintve, hogy beszélgetésünket le kell zárni, megköszönöm önöknek a részvételt, abban a reményben, hogy valamiféle konszenzus ebben a vagyonmegosztásban az országgyűlési választások előtt kialakul. Köszönöm a nézőknek is a figyelmet. Viszontlátásra.