Lukács György
(Beszélgetés G. Klosszal, K. Petroviccsal, J. Breuerral. Megjelent a Neues Forum 1970/11. számában.)
Kérdés: Sokan úgy vélik, hogy a munkásönkormányzás speciálisan jugoszláv felfedezés. Korábban a munkásönkormányzás nem tartozott hozzá általánosan a szocializmus fogalmához?
- A termelői önkormányzás a szocializmus egyik legfontosabb problémája. Az önkormányzás éppúgy ellentétes a sztálinizmussal, mint a polgári demokráciával, amelynek mechanizmusát Marx már a múlt század negyvenes éveiben leírta. Ez a mechanizmus az idealista citoyen és a materialista polgár közötti ellentmondáson alapul. A kapitalizmus fejlődése során a polgár úrrá, a citoyen pedig az ő ideológiai szolgájává válik. Ezzel ellentétes irányú volt a szocialista fejlődés: először a Párizsi Kommünben, azután pedig mindkét orosz forradalom tanácsdemokráciájában. A tanácsdemokrácia a mindennapok demokráciáját jelenti. A demokratikus önkormányzás a mindennapi élet egyszerű kiterjesztése, a mindennapi élet felfelé való kiszélesítése úgy, hogy kizárólagosan és ténylegesen a nép határoz a fontos kérdésekről. Jelenleg csak a kezdetén vagyunk egy ilyen fejlődésnek. De a Jugoszláviában kialakult önigazgatási gyakorlat hozzájárul ahhoz, hogy minden szocializmushoz vezető úton - eltérő körülmények esetén is - bekövetkezzen a munkástanácsok forradalma.
Kérdés: Mit jelent Lenin az Ön életében?
- Ha személyes kapcsolatra gondol, Lenin nagyon keveset jelent számomra. Személyes kapcsolatunk kizárólag annyi volt, hogy Lenin a húszas években a parlamentarizmusról írt cikkemet mint nem marxistát és mint rosszat megbírálta. Ebből a kritikából nagyon sokat tanultam. Lenin hangsúlyozta a különbséget a parlament, mint csak történelmileg meghaladható intézmény és az olyan elavult intézmények között, amelyeket már taktikailag sem kell figyelembe venni.
A Komintern III. kongresszusán találkoztam Leninnel, de akkoriban egy kis illegális párt kis KB-tagja voltam. Senki nem mutatott be neki - bizonyára nagyobb problémái voltak, mint hogy egy másodrangú magyarral vitatkozzon. Mégis nagyon erős benyomást tett rám Lenin magatartása ezen a kongresszuson. Műveinek tanulmányozása hozzájárult a benyomás megerősítéséhez. Lenin a forradalmár új típusa volt. Ezzel nem akarom kétségbe vonni a régi forradalmárok jelentőségét. De az õ világszemléletükben volt valami arisztokratizmus, ami a tömegek magatartásának "éretlenségéből" fakadt. A nagy forradalmárok aszketikusak voltak. Robespierre-nél ez világosan felismerhető. Ez az aszketizmus az olyan modern forradalmárokra is jellemző, mint Magyarországon Korvin Ottó vagy Münchenben Max Leviné. Max Leviné azt vallotta, hogy a kommunisták szabadságon levő halottak. Ez a legmagasabb fokú aszkézis kifejeződése. Engelsnek és különösen Leninnek viszont nem volt semmilyen aszketikus vonása. Lenin - másokhoz hasonlóan - a forradalomnak áldozta életét, anélkül azonban, hogy ez az önfeláldozás bármiféle aszketikus vonást eredményezett volna nála. Úgy vélem, hogy Leninnek ez a példája nagy szerepet fog játszani az elkövetkező fejlődésben.
Kérdés: Közvetlen kapcsolat van az aszkézis és a kommunizmus "baloldali gyermekbetegségének" lenini kritikája között?
- Magától értetődően. A baloldali radikálisok többnyire nagyon tiszteletreméltó és áldozatkész forradalmi aszkéták voltak. Lenin azonban politikai problémaként ítélte meg a baloldali radikalizmust. A baloldali radikalizmus mögött - magától értetődően - erkölcsi probléma is meghúzódik, de ez az erkölcsi probléma csak egy magasabb fejlődési fokon tarthat igényt közérdeklődésre.
Kérdés: Mi a véleménye a mai nemzetközi munkásmozgalomról, ha a Lenin-mű szemszögéből "gyermekbetegségnek" tekintjük a baloldali radikalizmust?
- Nagyon óvatosnak kell lenni, amikor a klasszikusok műveit a mi korunkra alkalmazzuk. Természetesen tévedésben van, aki azt hiszi, hogy Lenin 1920-ban írt könyve változatlanul vonatkozik 1969 amerikai fiatalságára.
Ez a tévedés abból ered, hogy ma még csak a kezdetén vagyunk a tőkés társadalomban végbemenő mélyebb változásoknak. Gondoljunk 1945-re, Hitler vereségére. Akkoriban az emberek azt hitték, hogy az amerikai életforma, az új manipulatív kapitalizmus az emberiség fejlődésének új korszakát jelenti. Azt gondolták, hogy többé már nem a kapitalizmusról, hanem egy annál magasabbrendű társadalomról van szó. Ma, huszonöt évvel később, ez a rendszer mély válságban van és nagyon mélyre nyúló reformok előtt áll. E változások kezdetét a diákok és az értelmiségiek fogják meghatározni.
A diákok és az értelmiségiek ez idáig még nem hoztak létre valóban kidolgozott programot. Az a program, amelyet a legtöbb esetben megalkotnak, igen naiv. A fiatalok például nagyon gyakran beszélnek a kényszer, a manipuláció megszüntetéséről és a munka játékká való átalakításáról. Ez annak a gondolatnak a felújítása, amit Fourier már a XIX. század elején megfogalmazott, és amelyről Marx a század negyvenes éveiben ironikusan nyilatkozott. A mozgalom a teendők tekintetében ideológiailag még nagyon éretlen színvonalon van, de mégis pozitívan kell értékelni, hogy a manipulatív tőkés társadalom ellentmondásaival szemben oppozíciót jelent. Világtörténelmileg tekintve egy világnézeti válság küszöbén állunk. De ez a válságkorszak akár ötven évig is eltarthat. Ezt egyszer tisztázni kell, hogy azután teljesen tudatában legyünk.
Másrészt fontos gyakorlati lehetőséget látok a marxizmus újjáéledésére. Leninek még mindig igaza van azzal kapcsolatban, amit a "Mi a teendő"-ben írt: forradalmi elmélet nélkül nincs forradalmi gyakorlat. Mind nálunk, mind Nyugaton meg kell újítani a marxista módszert. Elemeznünk kell a kapitalizmus gazdasági és társadalmi fejlődését (amit a marxisták mostanáig nem tettek meg), és a konkrét problémákat konkrétan kell megoldani. Csak akkortól beszélhetünk valóban komoly, nagy döntésekre képes forradalmi mozgalomról, ha ez megtörtént. Ezért abszolút szükségesnek tartom, hogy minden kérdést - a marxista elmélettel összhangban - újból megválaszoljunk. A szocialista országokban is fennáll ez a probléma, mivel az elmélet megújításának hiányában nálunk sincs új praxis. Naiv, aki azt hiszi, hogy a kapitalizmust fel lehet számolni heppeningekkel.
Kérdés: Milyen konkrét problémák vannak a szocialista országok gyakorlatában, amelyek megoldása a marxista elmélet megújulását igényli?
- Sok ilyen probléma létezik. Kezdjük a gazdasági problémákkal. Mint Lenin nagyon jól tudta, az orosz forradalom nem felel meg a magasan fejlett tőkés országokban kitörő forradalmak marxi prognózisának - nem világforradalom formájában tört ki, hanem egy viszonylag elmaradott országban és elszigetelt forradalomként. Ez azt jelenti, hogy a Szovjetunió olyan speciális feladattal került szembe, amely a magasan fejlett országok szocialista forradalmára vonatkozó marxi modellben nem létezett: azzal a feladattal, hogy a termelést olyan magas fokra fejlesszék, amelyen lehetségessé válik a valóságos szocializmus.
Sztálin nemcsak azért győzött riválisaival szemben, mert jó taktikus volt, hanem mert ő képviselte az egyetlen országban is felépíthető szocializmus gondolatát. Azt akarta, hogy felszámolódjon a termelésnek az elmaradottságból eredő fejletlensége. Ez a célkitűzés a Szovjetunióban Sztálin idején - ha nem is teljesen, de - megvalósult. Ám mostanáig sem következett be a termelés olyan átalakítása, amely utat nyitna a valóságos szocializmushoz való átmenet számára.
Mind a Szovjetunióban, mind az összes többi szocialista országban erre vonatkozóan az alábbi kérdés adódik: Mi a következő lépés? Erre a kérdésre a sztálini módszerrel semmilyen választ nem fogunk találni. Új gazdaságpolitikánk bevezetése alkalmából már megállapítottam: a probléma csak a szocialista demokrácia létrehozásával oldható meg.
Az új gazdaságfejlesztés, illetve a sztálinista nem-demokratikus rendszerből a szocialista demokrácia rendszerébe való átmenet a problémák egész sorát hozta magával. Ezek a problémák összefüggnek egymással - lehetetlen egyes problémákat a többi egyidejű tisztázása nélkül megoldani. Sok országban, ahol ezek a problémák még megoldatlanok, válsággal találkozunk, amely válság mind elméleti, mind gyakorlati válaszokat követel meg. Számunkra a szocialista demokrácia kérdése döntő jelentőségű, másképpen nem sikerülhet gazdaságunkat a világszínvonalra emelni. Csak egy demokratikus fejlődés fogja a sztálinizmus okozta károkat eltüntetni.
Amikor a Szovjetunió Lenin idején katonailag, politikailag és gazdaságilag egyaránt rettenetes helyzetben volt, Bécsben emigránsként számos olyan gyűlésen vettem részt, ahol a Szovjetunió szükséget szenvedő népe számára gyűjtöttünk. A bécsi értelmiség - és főleg a munkások - nagy része úgy érezte, hogy ami a Szovjetunióban végbement, az pusztán a saját életükre vonatkozó döntés volt. Ha az oroszok szocializmust akarnak létrehozni, az az ő dolguk. Csak a sztálinista fejlődés végzetes következményei szüntették meg ezt a "nostra res agitur"-t az európai munkásmozgalomban.
Nem helyes, amikor azt mondják, hogy ma akkor szocialista egy francia vagy egy olasz, ha úgy akar élni, mint egy munkás a Szovjetunióban. Ő nem úgy akar élni, ahogy a Szovjetunióban élnek. Ő szocialista módon akar élni. Az európai munkások számára nem tekinthető szocialistának a szovjetunióbeli munkások és parasztok életmódja. Amíg nekünk nem sikerül a szocializmust a mindennapjainkban megvalósítani, addig nem lesz lehetséges ismét létrehozni azokat a hatalmas húzóerőket, amelyeket a szocializmus 1917-ben kibontakoztatott, és amely húzóerők körülbelül az 1938-as nagy perekig ténylegesen hatottak. Ez a nemzetközi szocialista szolidaritás helyreállítására is érvényes.
Kérdés: Sokat beszélnek a szocialista országokban folyó gazdasági reformról. Ön szerint lehetséges csak a gazdaságot megreformálni?
- Nem lehet a gazdaságot minden mástól elszigetelve szemlélni. Ebben tévednek az emberek. A mi népünk is téved, ha azt hiszi, hogy valami, ami a felsőoktatásban önálló tárgyként szerepel, a valóságban is önállóan létezik. Lehetek ugyan a társadalomtól, az ideológiától stb. függetlenül a közgazdaságtan tudományának docense, de a valóságos gazdasági fejlődés mindig csak egy részét képezi az egész társadalmi fejlődésnek. Ezért nem is azt mondom, hogy a marxizmust kell megújítani. Marx - abban az értelemben, ahogy professzoraink tanítják - sohasem volt közgazdász. Ha átlapozzuk A tőkét, minden oldalon találunk egy sor kifejezést, amely nem tartozik a közgazdaságtanba. Marx - mint minden nagy gondolkodó - nem a szaktudományi besorolással törődött, hanem egészében vizsgálta a társadalmi fejlődést.
Ezért én azt a szemléletet képviselem Magyarországon, hogy a szocialista demokrácia újjáélesztése nélkül nem lehetséges új gazdaságpolitika. Meg vagyok róla győződve: számos tévedés és visszaesés (amely hazámban az új gazdaságpolitika nyomán következett be) abból ered, hogy gazdasági intézkedéseket hoztak anélkül, hogy azok demokratikus alapját megteremtették volna. Sokan hivatkoznak Marxra, de elkeseredett ellenségeihez hasonlóan némely magyarországi és jugoszláviai professzor is úgy, mintha ő elsősorban gazdasági szakértő volna. Új Marxok hiányában - akár akarjuk, akár nem - az eredeti marxizmushoz kell visszafordulnunk.