Kit illet a pártvagyon?
*


*A Magyar Televízió Napzárta címû mûsorában 1989. május 2-án elhangzott vita szerkesztett változata. Az MSZMP-t Farkas Gyula, az új pártokat Laky Mihály (SZDSZ), a társadalmi szervezeteket Tütõ László (Baloldali Alternatíva Egyesülés), az Igazságügyi Minisztériumot Somogyvári István képviseli.
Vitavezetõ Deák András

Vitavezetõ: Jó estét kívánok, kedves nézõink, mai Napzártánk témája a párt vagyona, a párt vagyonának esetleges felosztása. És itt az MSZMP-rõl van szó. A mai Magyar Nemzetet tartom a kezemben, ahol megjelent egy cikk A nemzet méltósága megköveteli az elszámoltatást címmel. A cikk lényege, hogy a Magyar Függetlenségi Párt létrehozott egy Nemzeti Megbékélési és Elszámoltatási Bizottságot, amelynek feladata lesz megyénként pontosan megállapítani az ottani független szervezetek bevonásával, hogy mennyi is az MSZMP vagyona. Az Ötlet egy nem régi számában megjelent a "Baloldali Alternatíva" Egyesülés Gazdaságpolitikai Bizottságának egy javaslata, amely szerint a pártszékházakból lakóházakat kellene létrehozni. Nekem, ezt olvasva, az volt az elsõ érzésem, hogy ez egy rendkívül naiv elképzelés. Önök nem így gondolják?

T: Az egész történet azért nem itt kezdõdik. A többpártrendszer jelenlegi létrejöttével kapcsolatban történt egy állásfoglalás a "Baloldali Alternatíva" Gazdaságpolitikai Bizottságának a részérõl. Ez az állásfoglalás abból indul ki, hogy a többpártrendszer elõrelépés lehet a társadalom demokratizálása irányában, de önmagában nem jelent garanciát. Nem jelent garanciát arra, hogy az ország lakosságának nem még több bürokratát kell eltartani, és nem még nagyobb politikai kiadásai lesznek a továbbiakban. Ahhoz, hogy a többpártrendszer a lakosság javát szolgálhassa, szükségesnek tartjuk, hogy a pártok tagdíjaikból és ellenõrizhetõ adományokból tartsák fenn magukat, költségvetési pénzekbõl viszont ne részesedjenek. Tehát a lakosságot ne sarcolják meg a meglevõ és újabb pártok eltartása érdekében. A dolog lényege, hogy a pártok önfinanszírozóak legyenek. Minden olyan párt, amely nem tartja el magát, hanem külsõ erõforrásokat kíván igénybe venni, nem demokratikus, hanem - mivel az õt támogató bürokrácia fenntartásában érdekelt - bürokratikus pártnak tekintendõ a mi álláspontunk szerint. Ez az álláspont a múltra is érvényes, és itt kapcsolódnék a kérdéshez: szükségesnek tartjuk, hogy az MSZMP tulajdonában levõ ingatlanok, székházak, luxusüdülõk társadalmi tulajdonba kerüljenek és a lakosság közvetlen érdekeit szolgáló módon legyenek felhasználva. Ismerve a jelenlegi ínséges lakásviszonyokat, azt tartjuk optimális megoldásnak, hogy ahol lakóházakat lehet kialakítani ezekbõl az ingatlanokból, ott lakásokat kell létrehozni, elsõsorban nagycsaládosok és fiatal házasok részére. Ahol ezekbõl az ingatlanokból nem lehet lakóházakat létrehozni, ott kulturális, szociális, egészségügyi és ehhez hasonló intézményeket lenne célszerû kialakítani. Ebben az esetben valamennyi párt azonos eséllyel indulna a továbbiakban, és biztosítva lenne az, hogy nem a lakosság megadóztatásával, hanem saját maga által megteremtett gazdasági erõforrásokkal tudná bizonyítani a létjogosultságát.

V: Mit szól ehhez az MSZMP? Annál is inkább kérdezem ezt, mert különbözõ adatok kerültek napvilágra. Feljegyzéseim szerint az MSZMP-nek csaknem háromezer ingatlana van, de a rádióban a napokban négyezres számot is hallottunk. Mintegy kilencmilliárd forint értékûre becsülik az ingatlan és ingó vagyont, évi egymilliárd forint költségvetési támogatást kapnak és nyolc-kilencezres státuszuk is van. Ezek a kívülálló számára meglehetõsen magas számok.

F: Szeretném pontosítani az adatot. Az MSZMP ingó és ingatlan vagyona együtt - ezt korábban már elmondták egy interjúban - 8,4 milliárd forint. Ebbõl az ingatlan vagyon 7,1 milliárd.

L: Ez piaci értéken felbecsült adat, vagy milyen módon számították ki ezt az összeget?

F: Minden egyes épületnél a beruházás költsége került könyvértékbe. Amenynyiben cserére vagy vételre került sor, akkor az akkori forgalmi ár. Az MSZMP-nél - úgy, mint bármelyik gazdálkodó szervnél - ötévenként teljes körû leltár készül. Ezeket az ingatlanokat a leltározás során felértékelték.

L: A vagyontárgyakat nyílt tulajdonként - most tételezzük fel ezt, mint radikális megoldást - eladhatnák, és akkor önök kapnának érte tízmilliárd forintot?

F: 1978. január 1-ével - hadd használjam ezt a kifejezést - a pártvagyont államosították. Akkor került ezekre az ingatlanokra a párt kezelõi joga. A kezelõi jog értékesítése ma lehetséges. Ennek megvannak a jogszabályai, például a behatárolási korlátai: hogy hogyan, mikor, mik a feltételek. Ami viszont azt a kérdést illeti, hogy ez a vagyon a lakosság megsarcolásából ered - ha jól értettem a kifejezést, ez hangzott el - hadd mondjam, hogy ez enyhén szólva túlzás. Az MSZMP, olyanféle állami juttatásokban nem részesült, amelyekre ez a kifejezés használható.

V: Hacsak nem számítjuk azt az egymilliárd forintos költségvetési támogatást, amit az 1989-es állami költségvetés is az MSZMP-nek juttat.

F: Szeretném elmondani, hogy az MSZMP lényegében a hetvenes évek közepéig teljes mértékben önellátó volt. Gyakorlatilag állami támogatásra nem szorult.

V: Tehát a tagdíjaiból élt?

F: Igen, és volt egy megállapodás, amely úgy szólt, hogy olyan esetekben, mikor a párt állami - pl. oktatási - feladatokat lát el, akkor ezekért a feladatokért az állam költségtérítést fizet. Ezt így is neveztük.

L: Itt azért, elnézést, hogy közbeszólok, az oktatással való érvelés egy kicsit sántít. Mert mondjuk van egy város, ahol a lakosság inkább oktatná a gyerekeket kellemesebb körülmények között, nem negyvenöt fõs, vagy harminc fõs osztályokban, de ehelyett, egy másik fontossági sorrend szerint, az MSZMP a jelenlegi vagy majdani kádereit oktatja. Ezt nem lehet egyértelmûen a közjó szolgálatának tekinteni. Hiszen nem demokratikusan döntöttek arról, hogy kit, mire oktatnak.

T: Elnézést, nekem is közbe kell szólnom, ti. a lakosság megsarcolását az említettnél sokkal általánosabban próbáltam megközelíteni. Az alapkérdés az, hogy a pártok ne szoruljanak rá az adófizetõk támogatására. Pontosabban: a lakosság annyi pénzzel járuljon hozzá a pártok fenntartásához, amennyi pénzzel hozzá akar járulni. Ahogy a fogyasztóra rá lehet bízni azt, hogy kenyeret vásárol (neki tetszõ fajtájú, minõségû kenyeret, és annyi pénzért, amennyit erre a szükségletére rászán), úgy abban is dönthetne a lakosság, hogy melyik politikus szolgálatait vásárolja meg. A jelenlegi pártvagyonnak elsõsorban nem is a gazdasági oldala, azaz eredetének a kérdése érdekes, hiszen amennyiben az MSZMP valamennyire is komolyan veszi azokat az ideológiai alapelveket, melyeket hirdet, azt a humanista tradíciót, ami a marxi-lenini elmélethez kapcsolódik, akkor - mindenfajta közelmúltbeli elõzménytõl függetlenül - a mai magyarországi gazdasági helyzetben, amikor az országban milliós nagyságúra tehetõ a szegénység, morális kötelessége, hogy abból a vagyonból, amely fölött rendelkezik, minél többet a lakosságnak juttasson.

V: Tehát erre kérnék választ. Magas beosztású pártvezetõk nyilatkozataiból is kiderül, hogy ez a kérdés, amit a "Baloldali Alternatíva" Egyesülés képviselõje felvetett, foglalkoztatja az MSZMP-t. Egyáltalán elképzelhetõ-e, hogy az MSZMP úgy dönt, hogy vagyona egy részérõl más pártok javára lemond? Történt-e ebben már konkrét kezdeményezés?

F: Természetesen elképzelhetõ, hiszen a párt ezekkel a szervezetekkel való együttmûködésre törekszik. A másik, hogy bizonyos fajta társadalmi célokra való átengedése épületeknek eddig is megtörtént. Olyan településeken, ahol orvosi rendelõre vagy gyereknapközire stb. szükség volt, és az ott mûködõ pártalapszervezet helyiségeket nélkülözni tudott, vagy más módon ki tudták váltani ezeket az ingatlanokat, eddig is átengedtük.

L: Ne haragudjon, hogy a szavába vágok, de valami itt engem nagyon zavar. Hogy milyen célokra engedett át az MSZMP helyiségeket, az egy dolog. De pl. egy házassági-vagyonjogi pernél, bontópernél is furcsa lenne a férjre bízni, hogy mit ad a feleségnek. Tehát valahol egy kívülálló szervezetnek, személynek, egy legitim politikai szervezetnek (gondolok az Országgyûlésre vagy bármilyen másra) kellene eldöntenie, hogy mennyi az MSZMP-é és mennyi a másik félé. Úgy tudom, hogy a párttörvény-tervezet ezzel kapcsolatban tartalmaz konkrét rendelkezéseket.

S: A párttörvény tervezete azokkal a vagyoni és gazdálkodási kérdésekkel foglalkozik, amelyek a már mûködõ pártokra vonatkoznak. És itt rögtön szeretnék vitába szállni a "Baloldali Alternatíva" Egyesülés álláspontjával, amely szerint költségvetési támogatást nem szabadna nyújtani pártoknak. Az európai országok döntõ többségében van ilyen költségvetési támogatás. Egyszerûen azért, mert társadalmilag hasznos tevékenységnek tartják a legtöbb országban a pártok tevékenységét. A politikai kultúrának szervezetszerû folytatása a legtöbb országban olyan államilag támogatott tevékenység, aminek csak a támogatási technikái között vannak különbségek, de annak szükségességét a legtöbb ország vallja, hogy az államnak is támogatnia kell a pártokat. A párttörvény tervezete arról, hogy a most induló pártok milyen vagyonnal legyenek ellátva, e tekintetben nem tartalmaz egyedi rendelkezést.

V: Illetve valamit mégis tartalmaz: a jelenleg alakuló pártok külföldi támogatást nem fogadhatnának el, ami egyáltalán nem közömbös kérdés.

S: A külföldi támogatásokról konkrétan annyit mondanék, hogy a tervezetben a nem pártoktól, hanem külföldi államoktól, külföldi szervezetektõl és külföldi magánszemélyektõl juttatott támogatást nem engednénk elfogadni.

T: Mivel nekem szólt a szakértõi vélemény, reagálnom kell rá. A pártokat - kicsit leegyszerûsítve - azért találták ki, hogy a tényleges hatalomtól a lakosságot távol tartsák. Rendkívül "megnyugtató" megoldás ma Magyarország számára, hogy olyan országok példájára hivatkozunk, ahol a kiépült politikai szakbürokráciákat a mienkénél olajozottabb technikákkal, magasabb szinten mûködtetik, és hogy ezt a modellt próbáljuk átvenni és követendõvé tenni Magyarország számára is. Felháborítónak tartom így megközelíteni a kérdést. Miközben Magyarországon milliók - gazdasági, egészségügyi, kulturális szempontból - az elnyomorodás különbözõ tüneteit mutatják, az õ rovásukra mi most arról vitatkozunk, hogy majd tõlük a továbbiakban még plusz elvonásokat eszközölünk, és hogy azokat milyen arányban fogjuk az újabban szervezõdõ és a már meglevõ pártok között szétosztani. Nem az ország alapvetõ strukturális kérdéseivel foglalkozunk, hanem jogtechnikai és más szakkérdésekrõl, nüánszokról vitatkozunk.

L: Én azt hiszem, hogy nem. Én szeretnék visszamenni és vitatkozni is veled. A Szabad Demokraták Szövetsége úgy képzeli, hogy ezekben a kérdésekben egy szabadon megválasztott Parlament fog dönteni. A választásokig viszont zárolnánk az MSZMP vagyonát.

V: Ne haragudjon, azt mondja, hogy zárolnák? Kinek a felhatalmazásából?

L: Gondolom, a Parlament felhatalmazásából. Tehát a javaslat lényege az, hogy zárolni kellene, így fogalmazom. A zárolt vagyont pedig egy vagyonkezelõ állami társaság, holding, tehát valamiféle erre specializálódott szervezet kezelné. Ha a lakosságnak adnák át az így zárolt vagyont, azt akkor is kezelné valaki. Tanács vagy valamiféle népi bizottság, az ördög tudja, hogy micsoda. Ha már valaki kezeli, kezelje egy specializált szervezet.

T: Az állásfoglalásunkban azt javasoltuk, hogy tanácsi kezelésbe kerüljön.

V: Önök mindenféle pártépületrõl beszélnek, tehát nemcsak üdülõkrõl, oktatási központokról, hanem még az irodaházakról is?

L: Úgy gondoljuk, hogy a pártok - az MSZMP is - bérleti díjat fizetnének a pártépületek használatáért, esetleg éppen abból a költségvetési támogatásból, amit kapnak. Nyilvánvaló, hogy ez a vagyonkezelõ társaság egy csomó oktatási, üdülési és egyéb intézménnyel is rendelkezik. Ezeket mûködtethetné profittermelõ módon, de ha jótékony természetû célokra is gondol, akkor lehetne belõle gyermeküdülõ vagy bármi más.

V: Ez nagyon szépen hangzik, de a jogász szakember véleménye érdekelne, hogy ez a megoldás jogilag elképzelhetõ-e, kivitelezhetõ-e a jelenlegi jogszabályok alapján?

S: Részletesen kéne ismerni, de ha a jelenlegi jogszabályok alapján nem, akkor meg lehet teremteni azokat a jogszabályi feltételeket, hogy ilyen megoldás legyen. Ehhez csak annyi kell, hogy a politikai akarat ez legyen. A politikai akaratot pedig az Országgyûlésnek kell képviselnie. Ha az Országgyûlés ezt tartalmilag ilyen irányban kívánja eldönteni, a jogász a formákat nyilván meg fogja találni. Az alapkérdés mindig az, hogy mi a politikai akarat.

F: Egy pillanat, azt hiszem, ez a gondolatmenet abból a szinte sarktételbõl indul ki, hogy az MSZMP vagyona kizárólagosan állami-költségvetési juttatásból kelet-kezett. Nem jól értem?

L: Úgy gondolom, hogy ez a vagyon pillanatnyilag állami tulajdonban van, s úgy gondoljuk, hogy célszerûbb lenne állami tulajdonú vagyonkezelõ társaságnak mûködtetni, mint magának az MSZMP-nek, amely így behozhatatlan elõnyökre tesz szert a többi szervezetekkel szemben.

F: Tényleg így van, hogy ma formailag állami tulajdonként létezik. Azért, mert - ismert módon - 1977-ben született egy kormányrendelet, amely szerint minden az MSZMP, a KISZ és más társadalmi szervezet tulajdonában lévõ ingatlanvagyont állami tulajdonba kell venni. És ezek a szervezetek megkapták a kezelõi jogot. Én megfordítom: ezt a rendeletet kell módosítani, és át kell adni azoknak a tulajdonába, akiknek a tulajdonában ezek az ingatlanok voltak.

V: Azt hiszem, hogy az alapvetõ gond mégiscsak az, hogy az MSZMP-nek van valamilyen vagyoni helyzete, az összes többi politikai szervezetnek pedig nincsen vagyoni helyzete, hiszen lakásokban, mindenféle egyéb helyeken fejtik ki a tevékenységüket. Az alapvetõ gond az, hogy a választások esélyegyenlõsége érdekében valamilyen infrastruktúrát a többi párt számára is meg kell teremteni. Gondolom, ezzel Önök is egyetértenek.

T: Szerintem az alapvetõ kérdés egészen más. Az alapvetõ kérdés az, hogy a pozícióban lévõ régi hatalmi szervezet megpróbálja saját kiváltságait megõrizni, a most alakuló új pártok pedig elkezdtek a hatalomért marakodni, és megpróbálnak befurakodni az állami vagyonba is. Az egész játék a társadalom feje felett történik. Az ország lakosságának teljesen mindegy, hogy milyen típusú bürokratákat tartanak el a pénzébõl, ha közvetlen irányításuk, ellenõrzésük és önkéntes, alulról történõ finanszírozásuk nincs biztosítva. A hatalmi elit belsõ játékáról van szó. Egy egészen szûk értelmiségi rétegnek a mozgásairól van szó; a társadalom döntõ többségét arisztokratikus módon lekezelve és kihagyva ebbõl az egész játékból.

V: Tehát Ön elvitatja a szervezõdõ pártoktól azt a jogot, hogy legyen egy irodájuk?

L: Egy utópiából indulsz ki. Egy olyan társadalomból, ahol a közvetlen termelõk kontrollálják az intézményeket.

T: Abból a megoldásból indulok ki, amely megoldás következetesen a társadalom többségének, a lakosság csaknem egészének az érdekeit próbálja érvényesíteni. A döntõ többségnek ma Magyarországon az az érdeke, hogy minél kevesebb pénzt vonjanak el tõle, minél kisebb legyen az életszínvonalának a romlása és minél kevesebb bürokratát kelljen eltartania.

L: Ez a te véleményed. A lakosság véleményét majd a választáson tudjuk meg. Hogy olyan pártokra fog-e szavazni, amelyek a modern nyugat-európai demokráciát követik, vagy olyanra, ami önigazgató, vagy elfogadja az MSZMP-t, amelyik, ugye - mondjuk így - új, megreformált szocializmusban gondolkozik.

T: A választáson az állampolgár eleve egy formalizált mechanizmuson belül kénytelen mozogni. A választásokon nem dönthet arról, hogy kevesebb adót szeretne-e fizetni; nem nyilváníthatja ki, hogy közvetlen anyagi érdeke az lenne, hogy minél kevesebb pénzt vonjanak el tõle.

S: Ez idõ szerint ezeket a politikai technikákat termelte ki az emberiség: a parlamenti demokráciát, az ehhez szükséges pártokat, amelyek mûködhetnek választási pártként vagy mozgalmi pártként, tagsággal vagy tagság nélkül, teljesen mindegy. Ez idõ szerint ily módon történik a politikai vélemények kialakulása és szervezett képviselete. Ezt nekünk, mint társadalmi valóságot, el kell fogadnunk. Ha ennél többet vagy kevesebbet akarnánk, akkor nem lennénk szinkronban a mai magyar és európai valósággal.

T: Na ez az, hogy a mai magyar és európai valóságból indulunk ki, ahol olyan politikai technikákat alakítottak ki (mind a sztálini típusú társadalmakban, mind pedig a polgári demokráciákban), amelyek segítségével kiépítettek egy hatalmas bürokratikus apparátust. Mindkét esetben arról van szó, hogy megfelelõ politikai és politikán kívüli eszközök állnak rendelkezésre ahhoz, hogy a lakosság közvetlen megnyilvánulásai ne érvényesülhessenek. A közvetlen demokrácia érdemi megoldásait a történelmi folyamatok során visszaszorították. A gazdaságban nem jut érvényre a demokrácia. Tehát eleve esélyegyenlõtlen helyzet alakult ki, és a politikai felépítményben egy egészen szûk elitnek a belsõ mozgásáról van szó, amely megfelelõ technikákkal tudja manipulálni a választásokon, illetve a szavazásokon azt a lakosságot, amelynek tényleges érdekképviselete ilyen mechanizmusokban - megítélésem szerint - nem jöhet létre. Ez akkor jöhetne létre, ha teljesen szabadon dönthetne: úgy, mint a korábban említett példában, amikor maga választja meg, hogy milyen típusú kenyérre és milyen összeget hajlandó költeni. Abban az esetben, ha a politikusok piacán vagy a politikusok szolgáltatásainak a piacán hasonló mechanizmus érvényesülne, akkor a lakosság valóban szabadon döntene arról, hogy hány bürokratát és hogy milyen fizetéssel hajlandó eltartani, illetve hogy ezeknek a hivatásos politikusoknak milyen szolgálataira van szüksége. Ebben az esetben valóban érvényesülne a lakosság közvetlenül képviselt érdeke. De amíg itt egy felülrõl irányított folyamatról van szó, addig erre nem számíthatunk.

L: Kicsit szeretnék vitatkozni. Egyrészt a pártok közötti demokrácia, a többpártrendszer nem zárja ki - legalábbis a fejlett demokráciában - a polgári kezdeményezést, az e célra alkalmilag vagy tartósan szervezõdõ csoportoknak a megnyilvánulásait. Másodszor, én úgy gondolom, hogy abból az ideából, amibõl te kiindulsz, abból épültek fel a kemény totalitárius rendszerek Kelet-Európában.

T: Mindenhol a pártokból indultak ki a totalitariánus rendszerek. A kezdeti közvetlen demokráciára, önigazgatásra települt rá a politikai bürokrácia és a szakbürokrácia. Más módon települt rá Keleten és más módon települt rá Nyugaton.

L: Nem lehet ezt a kettõt ilyen nagy világtörténelmi távlatokban egybemosni. A pártokról beszélve szeretnék visszatérni a külföldi pénzek ügyére. Én úgy gondolom, hogy kicsit furcsa az, hogy egy olyan hatalom javasolja a külföldi pénzektõl való elzárkózást, amely - habár ezt nagyon nehéz bizonyítani - hosszú évtizeden keresztül támogatott felszabadítási mozgalmakat, pártokat a világ legkülönbözõbb tájain. Sõt, azt is lehet állítani, hogy történetének egyes szakaszaiban szintén kapott támogatást máshonnan. Persze ez egy negatív példa. Fel kell tételeznünk egy jóindulatot a támogató részérõl.

V: Az alapvetõ kérdés mégiscsak az, hogy egy belsõ vagyonmegosztás, egy belsõ konszenzus hogyan jöhet létre az MSZMP és az Ellenzéki Kerekasztal között. Hadd kérdezzem meg az MSZMP képviselõjét, hogy ebben van-e már valami konkrét elképzelésük? Folytak-e megbeszélések?

F: Elképzeléseink vannak. A Szociáldemokrata Párttal kapcsolatban már korábban szóba került, hogy egykori vagyonának bizonyos részét - hogy egyáltalán mûködni tudjon, hogy valamilyen központi épülete legyen - visszakapja. A párt vezetése errõl a kérdésrõl más pártokkal is konzultált. Az MSZMP felajánlhat valamilyen ingatlant. Nem biztos, hogy a másik párt elfogadja. A másik dolog, hogy lakásoknak alakítsa át vagy adja át az MSZMP bizonyos épületeit. Ehhez tudni kell, hogy ezek jórészt irodaépületek. Ezeknek lakásokká való átalakítása nem kevés pénzbe kerülne.

T: Jártam ilyen épületekben. Átalakításuk minden további nélkül megoldható. Nagyon jól szeparált helyiségeik vannak.

F: Tudja, hogy mennyibe kerül egy négyzetméter átalakítása?

T: Mindenesetre lényegesen kevesebbe, mint egy új építése. Épületenként változó, de még ha tizenötezer forintot vagy huszonötezer forintot számolnék, a jelenlegi négyzetméterenkénti negyvenezer vagy negyvenötezer forintos árakhoz képest akkor is elenyészõ.

V: Ezt a vitát nem fogjuk tudni eldönteni. Tekintve, hogy beszélgetésünket le kell zárni, megköszönöm önöknek a részvételt, abban a reményben, hogy valamiféle konszenzus ebben a vagyonmegosztásban az országgyûlési választások elõtt kialakul. Köszönöm a nézõknek is a figyelmet. Viszontlátásra.